البغدادية

تقديم : أ./ عبد الحميد الصائح

الضيوف : الدكتور/ فؤاد معصوم عضو مجلس النواب عن التحالف الكردستاني.
السيد/ عمر الجبوري عضو مجلس النواب.
النائب/ حنين قدو.
الدكتور/ عبدالله الاشعل نائب وزير الخارجية المصري الأسبق.
الأستاذ/ على الكليدار الصحفي والسياسي. عبد الحميد الصائح: مشاهدينا الكرام طابت اوقاتكم بكل خير، أحييكم تحية طيبة والتقي واياكم في حلقة جديدة من المختصر، هل يمكن تهنئة الشعب العراقي باقرار قانون الانتخابات في اهم مفصل تنظيمي فيه وهو إقرار القائمة المفتوحة، نظام الانتخابات الذي يمثل علامة ومفصلاً في مصير شعب العراق في ظل التحولات والمتغيرات والتقطاعات التي تشهدها العملية السياسية ام ان هذا لا يكفي للتهنئة حيث ان هذا الانتصار كما وصفه بعض النواب خلف شهداء وضحايا خرجوا خاسرين من تحديد هوية او عدد مقاعد او حق في الترشيح، هل استطاع البرلمانيون العراقيون الخروج من ازمة اقرار القانون بمهنية وشعور وطني حقيقي بشرف، أم أنهم احرجوا فحاولا ايجاد اي سبيل للخروج من الاحراج باقرار القانون كيفمااتفق، هل كان قانون الانتخابات مثالياً ام انه وثيقة مفخخة بالمشاكل المستقبلية هل يمكن ان تتغير التحالفات في ضوء اقرار بعض البنود وتصحيحها، كيف عولجت كركوك هل بالحسم ام بحلٍ معلق هو الاخر ربما يثير اشكالاً من نوع اخر في المستقبل، ما هو الموقف من المهجرين والمهاجرين، وهل ينطبق بعض البنود على الناخبين كما ينطبق على المرشحين، محاور اناقشها في ملف اليوم لهذا اليوم قانون الانتخابات البرلمانية، لمناقشة هذا الموضوع سيكون معي من بغداد الدكتور فؤاد معصوم عضو مجلس النواب عن التحالف الكردستاني، والسيد عمر الجبوري عضو مجلس النواب، كما ينضم الينا في وقت لاحق النائب حنين قدو، وهنا في الاستوديو ارحب بالدكتور عبدالله الاشعل نائب وزير الخارجية المصري الأسبق، مرحباً بك، والأستاذ ضيفنا وغالباً وان شاء الله يكون دائماً الصحفي والسياسي على الكليدار.. مشاهدينا الكرام ابدأ من بغداد من الدكتور فؤاد معصوم.. د. فؤاد.. أنت كنت محتفلاً باصدار هذا القانون وقلت كلمة في ظل جلسة انتهت بشكل شاهده المشاهدون به نوع من الاضطراب هل ترى ان هذا القانون حل المشاكل ام انه تجنب مشاكل واسس لمشاكل اخرى؟
فؤاد معصوم: هذا القانون لم يحل المشاكل ولكن في نفس الوقت لا اعتقد انه وضع اساس لمشاكل قادمة، نحن تقريباً حوالي شهر او اكثر كنا مشغولين بالمناقشات حول القانون الذي كان ضروري يصدر من مجلس النواب للانتخابات القادمة، وكانت المناقشات احياناً حادة وساخنة واحياناً هادئة ولكن ملاحظتي ان الإنسان العراقي او العراقيين بشكل عام عندما تأتي اللحظة الحرجة في الاخير يتفقون، فعلاً قبل ذلك بساعات كان من الصعب الاتفاق على الصيغة التى خرج بها القانون ولكن في اللحظة الاخيرة وربما قبل دخول القاعة بدقائق كان الجميع على مستوى المسئوليات ودخلوا القاعة باصرار ونية اصدار هذا القانون، لذلك انا قلت في كلمتي شكر لجميع الذين اسهموا، والكل اسهموا في انجاز هذا القانون، على الأقل تجاوزنا هذه المرحلة الصعبة وامامنا الوقت الكثير لمناقشة ومحاولة معالجة المشاكل القادمة او الموجودة لنبحث عن حلول لها، لأن هذا الاتفاق في ذلك اليوم هو مدخل اساسي وتمهيد لمعالجة مشاكلنا العالقة.
عبد الحميد الصائح: دكتور فؤاد كما نعرف ان قانون من هذا القبيل ينبغى ان يكون صريحاً وواضحاً الذي لاحظناه طرفان طرف يقول ان هذا القانون اخرج او ابعد فكرة كردستانية كركوك واكد عراقيتها بشكل عام فيما يرى البعض على العكس من ذلك ان كركوك بقيت اسيرة للمراهنات والاحتمالات لا سيما فكرة اللجنة التي ستراجع الاحصاءات بين احصاء 2004، واحصاء 2009 والذي سنأتي اليه تفصيلاً، كيف ترى قانون يتحمل هذين التفسرين المتناقضين؟
فؤاد معصوم: هذا القانون لا علاقة له بمعالجة مشكلة كركوك او الوضع في كركوك وحتى هناك نص بان هذا القانون لا يؤصر على مستقبل المحافظة كركوك والمحافظات التى بها شكوك بتحديد من القانون، لذلك هذا القانون لم يعالج مشكلة كركوك ولكن عالج المشكلة التي اثيرت وكانت تستهدف ان يكون لكركوك وضع خاص، كوتا، او تأجيل الانتخابات او شيئ من هذا القبيل، ولكن مشكلة كركوك باقية وان المادة 140 لابد ان تعالج من خلال النصوص والميكانيزم التي وضع هذا..
عبد الحميد الصائح: ولكن دكتور هذه الانتخابات البرلمانية ستنتج خارطة سياسية وتوازنات سياسية داخل المحافظة الا تؤثر هذه التوازنات على مستقبل قضية كركوك بشكل عام؟
فؤاد معصوم: نحن اتفقنا على ومن خلال نص الا يؤثر، يعني غداً لا نستطيع القول بان الاكثرية الكردية كانت مساهمة في الانتخابات وان الاعضاء الكرد كانوا هم شكلوا الاكثرية، هذه لا علاقة لها بوضع كركوك، وكذلك فيما كانت الاكثرية للعرب والتركمان ايضاً، لا يؤثر على وضع كركوك..
عبد الحميد الصائح: طيب هناك تصريح للدكتور محمود عثمان يقول ان التحالف الكردستاني كان متضرراً من هذا القانون ولكنه ابدى مرونة من أجل تمريره، ما هو الضرر وانتم ملأتم غالبية شروطكم في بنود هذا القانون؟
فؤاد معصوم: نحن لم نفرض شروط وانما كان رأينا ان كركوك كمحافظة حالهاحال المحافظات الاخرى وتجري فيها الانتخابات مثلما تجري في المناطق الاخرى، ولكن الاخرين حالوا ان يكون لكركوك وضع خاص كما اشرت، تأجيل الانتخابات او من خلال كوتا، فنحن لم نفرض شروط ولكن في نفس الوقت يعني لم نقبل ببعض التصورات التي كان البعض يحاول فرضها على كركوك، لذلك بالنسبة لكركوك نستطيع ان نستخدم هذه الجملة "لا غالب ولا مغلوب".
عبد الحميد الصائح: طيب سنعود الى موضوع اكثر تفصيلي في هذا الاطار، وانتقل الى ضيفي هنا في الاستوديو، هل يعتبر ايجاد قانون للانتخابات من هذا النوع كما قرأت فتحاً في العملية السياسية ام انه انعكاس للمشاكل التقليدية في الوضع العراقي؟
عبدالله الأشعل: طبعاً هذا يذكرنا اولاً بالعملية السياسية، العملية السياسية لا شك انها وهي تجرى تحت الاحتلال كان يجب ان تكون عملية فيها الكثير من حسن النية والقليل من الطائفية، بحيث يمكن ان تكون النصوص واضحة والقلوب سليمة والعبور الى عراقية العراق واضحة ولكن للاسف تعديل القانون القديم ل2005 سوف يزيد الامر تعقيداً.
عبد الحميد الصائح: لماذا يعني.. خلينا نكون واضحين ان الكثير يرى ان هناك ابتعاد عن الرموز الطائفية وتأكيد على الاختيار الحر والقائمة المفتوحة.. سناتي بالتفصيل، اليست هذه مؤشرات على انفراج في المنطق الضيق للعمل السياسي الذي تشير له؟
عبدالله الأشعل: كانت المشكلة اصلاً في ميلاد هذا القانون ماذا، كان هناك مشكلتين، الأولى هل يتم الانتخاب بالقائمة المغلقة الموحدة ام المفردية، في الاخر اختاروا قائمة بين بين، نمرة اثنين موضوع كركوك لو نظرنا الى الأحكام التى جائت في كركوك سنجد انها بالغة التعقيد والنص يؤدى الى مغارة وفي نهاية المطاف تجد عقدة تعيدك الى المربع الأول..
عبد الحميد الصائح: يعني يمكن الان العراقيون يجبرون هذا المنطق الذي تتحدث به على ان يكون اكثر وضوحاً، يعني هنالك خلاف محدد حول آلية الانتخاب، اولاً هل لكركوك وضع خاص ام غير وضع خاص.. دكتور فؤاد معصوم يقول ان محافظة حالها حال المحافظات وطرف اخر يقول لا هي اصلاً وضعها معقد وهناك سياسيون اكراد يعترفون بانها وضع خاص، ايجاد لجنة للتحكيم بعد الانتخابات بين احصاء 2004، واحصاء 2009، وضبط حجم النمو السكاني داخل كركوك.. اليس هذا مؤشراً على ايجاد الية متوازنة منطقية في القانون؟
عبدالله الأشعل: لا أولاً الاشارات في هذا القانون دائماً الى سجلات لم يتم التحقق منها، كلها مشكوك فيها، ومعني هذا اننا لا يمكن اجراء انتخاب سليم الا بناء على سجل للناخبين يكون دقيق، هذه اللجنة كان يجب ان تنشأ من سنة لتحل المشكلة، اما بعد الانتخاب تاتي لجنة لتدقق في سجلات الناخبين، هكذا انت تعالج الموضوع بطريقة عكسية، كان يجب ان يكون هناك لجنة للتدقيق واعلان السجلات السلمية لأن اكبر ثغرة في اي انتخابات في العالم هي سجلات الناخبين، اذا تم اللعب في سجلات الناخبين النتائج كلها تكون مشوهة، وبعدين فيما يتعلق باللجنة العليا للانتخابات ايضاً وتشكيلها هذه مشكلة ايضاً.
عبد الحميد الصائح: طيب هذا موضوع آخر نأتي علي... أستاذ على الكليدار.. هل اسس هذا القانون لمشاكل معلقة اخرى ام انه حل هذه المشاكل بالتوافق كما لمح الاستاذ فؤاد معصوم؟
علي الكليدار: بداية هذا التأخير الى آخر دقيقة من الموعد المحدد وإلا فمفوضية الانتخابات ستؤجل الانتخابات عن موعدها، هل هذا الدافع الاخلاص والدافع الذاتي لكل النواب بكل مكوناتهم، ام كان الحسم في اليوم الاخير المحدد للمحتل الامريكي؟.. هذا سؤال، سؤال ثاني اذا كان..
عبد الحميد الصائح: ما دخل المحتل بهذه المشاكل العراقية؟
علي الكليدار: أول من وجه مباركة للشعب العراقي وقال حتى يسهل خروج الامريكان، يعني اقصد الاهتمام الامريكي بالوضع..
عبد الحميد الصائح: يعني أمريكا تهتم بكل انتخابات في العالم، باعتبارها دولة كبرى وهي تحرك الموازنات..
علي الكليدار: هذه نظرة امبريالية ليس موضوعنا، لماذا نحن لا نهتم نحن ايضاً امة كبيرة اعظم واعرق من امريكا.. انا أتكلم عن التأخير، والأخوة النواب من كل الكتل لماذا يأتون الى اخر ربع ساعة في الوقت، يعني عنهدم وقت كما قال الدكتور الأشعل..
عبد الحميد الصائح: المهم جاؤا بآخر ربع ساعة يعني فعل الخير لا يفوت اوانه..
علي الكليدار: أنا من النوع الذي دائماً أتفائل وأقول يعني قد تتأجل الانتخابات لمدة اسبوعين او ثلاثة ليست هي المشكلة، المهم في نفس الشهر كانون ثاني يناير 2010 ستكون الانتخابات لما انتهت مسألة اقرار القانون، ولكن السؤال في موضوع كركوك، كركوك هي جزء من الانتخابات وليس هي المشكلة في هذا القانون، هي كانت عقبة في اقرار القانون لأنها محافظة كبيرة..
عبد الحميد الصائح: هي ليست العقبة الوحيدة هناك عقبات اكثر ولكن كركوك غطت عليها، يعني مثلاً كوتا الاقليات، نظام الدائرة المغلقة وهكذا..
علي الكليدار: هذه كلها امور في اعتقادي كان يمكن معالجتها بروح سمحة، والعقبة كان مفتوحة ام مغلقة..
عبد الحميد الصائح: طيب نعود عند هذه النقطة.. دكتور فؤاد معصوم.. أنتم كنتم داعين الى القائمة المغلقة، وايضاً داعين الى ان يكون العراق دائرة واحدة، هذان المطلبان لم يتحققا في هذا القانون، هل رتبتم الوضع السياسي او طريقة التعامل مع نظام الانتخابات التطبيقي المقبل في خلاف هذين الشرطين او هذين المطلبين؟
فؤاد معصوم: لم نطلب ان تكون القوائم مغلقة، لم نطلب هذا الشيئ، الاتجاه العام كان ان تكون مفتوحة، لذلك كنا مع هذا الاتجاه، ولكن فعلاً كنا مع فكرة ان يكون العراق كله دائرة واحدة، وكذلك صوتنا لهذا الرأي ولكن رأينا لم يفز بالتصويت، وبالتالي الرأي الأخر هو الذي فاز بالتصويت..
عبد الحميد الصائح: دكتور يعني هناك نقاشات طويلة وعريضة دخل فيها مجلس النواب سواءً في جلساته او خارج الجلسات حول اقرار هذا القانون، انت اشرت الى ان القانون اقر واستطعنا في الخمس دقائق الاخيرة اقرار القانون، معقولة كانت خمس دقائق سحرية ام جاءت لكم تعليمات من الخارج في فرض هذا القانون والموافقة عليه باي طريقة كان؟
فؤاد معصوم: لم تأتنا أية توجيهات واية اوامر من اي جهة كانت، وحتى كان هناك بعض الاتصالات كنا نرفض ان نستمع الى بعض الافكار والآراء، ولكن دائماً كل المفاوضات حول مسائل شائكة دائماً في اللحظة، اللحظات الأخيرة هي الحاسمة اغلب المفاوضات التى تجري حول مسائل مماثلة، بالنسبة لنا هذه كانت قضية كبيرة جداً اي للعراقيين، فرغم كل المناقشات كما قلت ساخنة والى اخره، ولكن في اللحظة الاخيرة تم الاتفاق والتوافق لأننا شعرنا بخطورة الموقف فيما اذا لم ندخل القاعة للتصويت، وكان ذلك يعكس حالة سلبية على المواطنين العراقيين وعلى شعبنا، لذلك الكل وجد نفسه امام هذه المسئوليات، ولكن لا اعتقد ان هناك جهة من الجهات دخلت القاعة بناء على توجيهات او اوامر او شيئ من هذا القبيل..
عبد الحميد الصائح: طيب دكتور فؤاد.. بعض النواب الأكراد وتحديداً مثلاً النائب فرياد راوندوزي اشار بالناس على شاشة التليفزيون انه يحمل اللجنة القانونية المسئولية لأنه تلاعبت بالألفاظ او بالصياغة اللغوية لبعض القوانين اثناء اقرارها، هل صفيتم هذا الموضوع ام اشرتم بعض البنود التي اعتراها هذا التغيير؟
فؤاد معصوم: لا بالنسبة لبعض البنود كان ملاحظات على بعض البنود ولكن مع ذلك تم التصويت يعني.. وشاركنا يعني نحن شاركنا في الاجتماع من الاول الى الاخير وبشكل ديمقراطي على المادة التى نحن معها نرفع ايدينا وموافقين وفي بعض المواد لا نرفع ايدينا وهذه حالة طبيعية في كل برلمانات العالم.
عبد الحميد الصائح: طيب نعود الى دكتور عبدالله.. لك ملاحظة؟
عبدالله الاشعل: طبعاً انا ملاحظ ان هذا القانون.. طبعاً نحن قرأنا قاوانين انتخابية كثيرة جداً في العالم، أول مرة اشوف قانون يحتاج الى عالم رياضيات، شوف اول حاجة يتألف مجلس النواب من عدد من المقاعد بنسة مقعد واحد لكل مائة الف نسمة، هذا الكلام يقال في الدستور وليس في القانون، قانون الانتخابات يقول مجلس النواب كذا كذا، يعني عندنا في مصر الدستور يتكلم عن النسب وبعدين ياتي قانون..
عبد الحميد الصائح: هذا تأكيد لحقيقة ولم يغير شيئ يعني؟
عبدالله الأشعل: لا مينفعش يجب ان تحدد عدد مجلس النواب، وتقول مثلاً ان مجلس النواب يتكون من 400 عضوة او 500 عضو كما تريد ثم توزعها على دائرة واحدة وهي القطر كله، أو توزعها على دوائر..
عبد الحميد الصائح: ولكن اذا تسمح لي يمكن هذا يعتمد على الاحصاء لأن هنالك تغير في عدد السكان ونسبهم، لأن خلال خمس سنوات هناك خمس اجيال دخلت بحق التصويت، يعني عبرت حق التصويت..
عبدالله الاشعل: القانون دائماً يلاحق هذه الظاهرة، الدستور يضع القاعدو لكن القانون لا يضع قاعدة، بعد ذلك تعالى بالنسبة..
عبد الحميد الصائح: خلي دكتور فؤاد يجيبني عن هذه الملاحظة..
فؤاد معصوم: هو بالنسبة لهذا القانون عندما صدر كان يعتمد على البطاقة التموينية لأنه ليس لدينا احصاء، فمثلاً اخر احصاء مناطق كردستان التى لم تشارك هو احصاء 77، قبل 77 شاركوا في كل الاحصاءات ولكن بعد 77 والى الان الاحصاءات السابقة لم نشترك بها، ومنذ سقوط النظام والى الان لم يجري احصاء، وبالتالي الاعتماد على البطاقة التموينية، والبطاقة التموينية في الحقيقة لا يمكن الاعتماد عليها لأن هناك مجال يعني شخص يحصل على اكثر كمية من المواد التموينية يزيد احيانناً واحياناً حالات الوفيات تقل كثيراً فلا يمكن الاعتماد، ولكننا مضطرين ليس عندنا شيئ اخر، فلذلك كان الاعتماد على البطاقة التموينية، هذا غير ان يكون هناك احصاء مدروس علمي وليس عندنا هذا الشيئ..
عبد الحميد الصائح: طيب دكتور انتم قررتم تحكيم لجنة من خمسين عضو لمراجعة الاحصاءات بين احصاء 2004، واحصاء 2009 على ما اظن اليس كذلك؟
فؤاد معصوم: عفواً ليس باحصاء ولكن سجلات الناخبين.. سجلات الناخبين من 2004 الى 2010 وهؤلاء ليسوا وما عندهم دور حكم، ولكن اذا كان هناك اعتراض من 50 نائب وموافقة الاغلبية البسيطة في البرلمان على ان هناك تجاوز او خلل او اخطأ من سنة 2004 الى 2010 ان نسبة الزيادة تضيف اليه كل سنة 5 ، وبالنسبة للذين حولوا والفادين الى بعض المناطق ربما يقصد بها كركوك، الوافدين الى كركوك وعودة المهجرين اليها، يحسبهم كلهم بحساباته وبعد ذلك اذا وجدوا ان هناك زيادة عن هذه لهم الحق بالحكم ان هناك تجاوز.
عبد الحميد الصائح: طيب لماذا لم يتم قراءة هذا الامر قبل الانتخابات، حتى يكون وضع قانوني وطبيعي وسليم، بدون ترك الامور معلقة ربما سيختلف فيما بعد على تقييم هذه اللجنة على طبيعة نسبة النمو السكاني في كركوك؟
فؤاد معصوم: لأن هناك خلافات كثيرة حول هذا الموضوع وبالنسبة لقانون مجالس المحافظات عندما صدأ الوضع لجنة من اعضاء مجلس النواب المنتمين الى كركوك وجهات اخرى ولم يتمكنوا من التدقيق في هذه السجلات، كل ما في الامر انهم انشغلوا بامور اخرى سياسية لا علاقة لها بتدقيق السجلات هذا كان السبب، لذلك تدقيق السجلات لابد ان يكون مدروس بشكل جيد والا ياتي من خلال مناقشات سياسية واتهامات متبادلة.
عبد الحميد الصائح: طيب ينضم الينا الاستاذ عمر الجبوري عضو مجلس النواب، سيد عمر الجبوري معي.. مرحباً بك.. سيد عمر في الوقت الذي اختلفتم فيه بصدور القانون وضعتم الكثير من التحفظات على بعض النقاط لا سيما ما يخص كركوك ما هي دواعي هذا القلق اذا كانت الامور بهذا الوضوح الذي يتحدث عنه الدكتور معصوم؟
عمر الجبوري: شكراً جزيلاً اخ عبد الحميد في الحقيقة قضية كركوك عندما ننظر اليها في قانون الانتخابات لا يمكن ان نفصلها عن الخلفية السياسية التي تدور حول هذه المحافظة ومستقبلها السياسي، وبالتالي إن هذا الجدل الواسع الذي اثير لبيس فقط على مدى شهرين وانما منذ اواخر شهر حزيران من هذا العام، وربما كثير هذه المسائل التي تم التصويت عليها يوم امس الدائرة المفتوحة وعدد المناطق وعدد اعضاء مجلس النواب كان بالامكان حسمها منذ ذلك التاريخ، ولكن كانت عقبة كركوك وراء كل هذا الموضوع، وهذه العقبة ليس كما ينظر اليها من الجانب التشريعي ولكن الخلفية السياسية هي التي وصلت الامور الى هذا الوضع، وبالتالي..
عبد الحميد الصائح: طيب إذا تسمح لي استاذ عمر، يعني اذا تحدثنا عن الخلفية السياسية فتصريحك بالمؤتمر الصحفي خارج مجلس النواب يؤكد انك مطمئن للخلفية السياسية لأنك قلت كما اشرنا في سؤال للسيد معصوم اخرجت كركوك من دائرة الكردستانية، او الضم الى قضية العراقية، على اي شيئ استندت، الدكتور معصوم يقول ليس للقانون دخل بقضية كركوك العامة؟
عمر الجبوري: هو بلا شك ربما القانون لا يتضمن حخلول تفصيلية لقضية كركوك لكن المتتبع لمجمل الحوارات والنقاشات يجد الحوار ينصب حول مشكلة اساسية هو ان الناخبين المسجلين في سجل ناخبي كركوك ابتداء من عام 2004 اي عند انشاء هذا السجل لأول مرة الى اخر تحديث الذي حصل هذا العام، سيجد بان الزيادات غير طبيعية، وبالتحديد لو عدنا الى الارقام لكي نعطي نتائج لهذا السؤال الذي اثرته لوعدنا الى السجل 2004 قبل التحديث الاول ستجد ان فيه رقماً يشير الى ان عدد الناخبين في كركوك 351 الف، هذا الرقم بعد تحديث شهر 12/2004 الى تحديث شهر آب 2005 بعد تسعة اشهر بالضبط يصبح الرقم بحدود 691 الف هذه الزيادة لا توجد سياقات عالمية تؤكد انه يوجد نمو بهذه الكيفية وهذه الارقام ليست انشاء وانما هي مثبتة بالمفوضية..
عبد الحميد الصائح: ما الضير في ذلك اذا القانون ضمن وجود لجنة او على الاقل صيغة للتصويت كما اشار السيد معصوم من 50 نائب او باغلبية بسيطة لحسم هذا الموضوع ومعالجته؟
عمر الجبوري: دكتور عبد الحميد هذا الموضوع طالما يثار ومن قناتكم الكريمة، ربما الكثير من المتتبعين سواء في العراق او خارجه، ربما يحتاجون الى توضيح هذا الامر وقد نستطيع ان ناخذ جزء من وقتكم الثمين، هذا الارتفاع الغير طبيعي لعدد الناخبين هو جوهر الثراء، بمعنى المواطنين العرب والتركمان، وكذلك المسئولين يعرفون بان هذا الامر لم يحصل بسياقات النمو الطبيعي..
عبد الحميد الصائح: طيب سيد عمر يعني يمكن اغنيك عن التفصيل، الشعب الرعاقي صار متابع هذه التفاصيل ويعرفها بالارقام وطبيعة المشاكل، نعم هنالك خلاف بينكم وبين الاكطراد حول النمو السكاني في كركوك وانتم تتهمون جهات كردية بترحيل اكراد، وهم يقولون ان هؤلاء مهجرون وعادوا الى بيوتهم، هذا القانون حل الموضوع ام لا؟
عمر الجبوري: لو سمحت لي استاذ عبد الحميد الذي يمثل تنفيذ المشروع السياسي هو سجل موجود في المفوضية، اي عندما تحدث تغييراً سكانياً لكي تكرس هذا التغيير وتوظفه لتحقيق اهداف سياسية عليك ان تثبته في بيانات في الجهة التى تنفذ العملية الانتخابية، لأن العملية الانتخابية هل التى تنفذ العملية السياسية، وبالتالي كان احتجاج العرب والتركمان على ان هذا السجل ألا يستخدم لتقرير حالات سياسية تترتب عليها تقرير اوضاع تتعلق بمستقبل المحافظة السياسي والإداري، هذا ما حصل في القانون، لكن هذا بعد مخاض طويل.. نعم.
عبد الحميد الصائح: دكتور معصوم لماذا لم تقدموا بيانات رسمية ووثائقية إلى المفوضية حول التطورات التي حدثت في النمو السكاني، لماذا كما يقول الاستاذ عمر؟
فؤاد معصوم: سنة 2004 الكثير من الأخوة العرب لم يراجعوا الجهات المعنية بتنظيم سجلات الناخبين، كان عندهم المقاطعة الكاملة، والعدد كان اقل بسبب هذه المقاطعة ولكن بالنسبة لسنة 2005 بدأ الاقبال من الجانب العربي والتركماني، وفي نفس الوقت كان هناك الاعداد المهجرة الذين كانوا مهجرين ويعيشون في خيام، ومنهم الى هذه الفترة الاخيرة كانوا يعيشون في خيام داخل ملعب كركوك هؤلاء دخلوا وراجعوا وكان عندهم اوراقهم الثبوتية، وبالتالي كان لهم الحق في ان يشاركوا في الانتخابات، لا يمكن ان ننظر الى كركوك على اساس قبل سقوط النظام انه لابد ان يبقوا على هذا العدد، كثير من هؤلاء رجعوا الى مدينة كركوك، والان يمكن تدقيق سجلات هؤلاء اذا هم فعلاً من كركوك حسب السجلاتالقديمة فلهم الحق، واذا ما وجودوا ان هاك خارج محافظة كركوك اتوا الى المدينة فلهذه اللجنة او لأي لجنة اخرى الحق في اسقاط هذه الاسماء واعادتهم للمحافظات التي جاؤا منها، حقيقة هذه المسألة اخذت بعداً سياسياً وليس بعداً احصائياً او انتخابياً..
عبد الحميد الصائح: طيب ولكن دكتور هي هذه كما يقال اس المشاكل، ينبغي حلها وانتم طرفين داخل العملية السياسية، لماذا لم تتم هذه العملية، لماذا في خمس دقائق يقر القانون وهذه القضية لم تبحث ولم تناقش ولم تدقق رسمياً، كما يقول الاستاذ عمر؟
فؤاد معصوم: لا نحن ناقشنا هذا الموضوع منذ فترة طويلة، ويومياً كما اشرت الجدل الساخن والمناقشات الحادة كل هذا كان حول موضوع كركوك، يعني لم يكن هناك خلاف بين الاطراف حول المواد الاخرى غير المتعلقة بكركوك، كله كان على كركوك، وانا اشيد بدور الاخوة الذين كان موقفهم متشدد في الاول ولكن قبل الانتخابات كان لهم دور ايجابي وتمكنا جميعاً ان ندخل القاعة في نفس اليوم مع الاستاذ عمر واخرين وكانت لنا جلسة مع بعض وكانت حقيقة هادئة، ولكن كما قلت الجميع شعروا بالمسئولية التاريخية وان هذا القانون لابد ان يصدر، لأن اذا كان به نواقص ففي الدورة القادمة يكون الوضع مختلف كلياً عن هذا الوضع خلال الايام السابقة..
عبد الحميد الصائح: طيب استاذ عمر اما هذه المعلومات، وهذا المنطق، لماذا تقلقون يعني انتم بشأن مستقبل الانتخابات او نتائجها؟
عمر الجبوري: نحن سنذهب الى الانتخابات ولكن بموجب سجل لم نعترف بشرعيته، كذلك المشرع لم يقر انه سجلاً صحيحاً.
عبد الحميد الصائح: طيب ما هي الضمانات؟
عمر الجبوري: الضمانات بالحد الأدني لو سمحت لي الفكرة ربما لها اصول، العرب والتركمان في الاساس كانوا يذهبون الى الدوائر الاربعة، ولكن عندما تم مخاطبة المحكمة الاتحادية اعطت تفسيرا ًخاطئاً لتوجهات العرب والتركمان واعتبرت ان هذا لتحقيق اهداف عنصرية وبالتالي بسبب الفهم الخاطئ لقرار المحكمة الاتحادية تم استبعاد هذا الخيار، واستمر الجدل كثيراً الى ان العرب والتركمان عندما رحلت القضية الى المجلس السياسي للامن الوطني في هذا المجلس تم الاعتراف من قبل المجلس بانه لابد من اجراء الانتخابات على سجل 2004 ويضاف اليه النمو الطبيعي وعندما تهيئة اللجنة القانونية لإدراج هذا الخيار والتصويت عليه باليوم التالي، تفاجئ مجلس النواب بوصول كتاب ربما بشكل مستعجل من المفوضية العليا وبتوقيع رئيس المفوضية السيد فرج الحيدري ويقول في هذا الكتاب بان سجل 2004 وسجل 2005 لانتخابات الجمعية الوطنية قد فقدت، وبالتالي لم يعد امام المحاورين الا البحث عن اليات فيها نوع من الضمان وهذا ما توصل اليه في اللحظة الأخيرة ازاء هذه المحاصرات، المحاصرة التي فرضتها المحكمة الاتحادية والمحاصرة التى فرضتها مفوضية الانتخابات وبالتالي لابد الى الرجوع الى لجنة تقوم بتدقيق سجل الناخبين بعد اجراء الانتخابات، للتوصل الى من هو من ابناء كركوك وفق البيانات الرسمية اي الاحصاءات الوطنية في حدود محافظة كركوك الادارية الحالية ليتم بعد ذلك..
عبد الحميد الصائح: يعني هذا ايضاً امر صعب يعني فقدان لسجلات 2004 من يضمن دقة المراجعة، هل ان اعتبار كركوك دائرة واحدة حالها حال المحافظات الأخرى في تقديرك سيغير من الخارطة الديمغرافية في المحافظة؟
عمر الجبوري: في الحقيقة هذا امر خطير كما قلت، ولكن لا تتوفر الارادة السياسية القوية لا داخل مجلس النواب ولا الحكومة الاتحادية بان تنبه المفوضية عن نسب جريمة لنفسها ونحن نعتقد ان هذا الكتاب حرر بدوافع سياسية لقطع الطريق امام مجلس النواب للتصويت على اجراء الانتخابات في كركوك على سجل 2004..
عبد الحميد الصائح: طيب يعني انتم لماذا لم تبقوا في حدود مهنية القانون الانتخابي، لماذا تسيسون هذا القانون كما يقول الدكتور معصوم؟
عمر الجبوري: المشكلة في الأساس في كركوك سياسية، يعني لا يمكن فصل الجانب التشريعي لما يقرر في انتخابات كركوك عن الدوافع السياسية لأستخدام سجل الناخبية بالاساس ضُعف وضُخم واضيف اليه ناخبين نعتقد انهم اتو لأغراض التغيير السكاني لدوفاع سياسية لا سيما الكل يعرف بان في كركوك وهذا ليس سراً يتجاذبها مشروعان سياسيان أحدهما يدعو الى كردستانية كركوك وهذا المشروع قد حقق جملة امور بغية وصول الى هدفه النهائي، واحدة من هذه العناصر التى نفذها هو التغيير السكاني الذي تترجم في سجل الناخبين الذي نعترض عليه اعتراضاً شديداً، وطلبنا اخضاعه للمراجعة من قبل لجنة ستقوم بفحص من هو وفق معايير مثبتة من هو من اهل كركوك ومن اتى لأغراض التغيير السكاني..
عبد الحميد الصائح: اسمح لي.. سواء كانوا الاكثرية اكراد او تركمان او عرب في كركوك يبدو ان السياقات التي يعتمدها السياسيون الكرد هو الاصرار على كركوك .. اسأل دكتور معصوم هل الانتخابات او افراز نمط جديد من الخارطة السياسية وظهور تركمان وظهور فاعليات في كركوك تقاوم فكرة الضم ممكن ان تحد من هذه الفكرة لدى السياسين الكرد؟
فؤاد معصوم: اولاً لا يكون هناك ضم، يعني الضم قد يكون في فكرة القوة ولكن اختيار، للذك الدستور في المادة 140 يحدد التطبيع والإحصاء ثم الاستفتاء، اذا الاكثرية نتيجة الاستفتاء قالوا نقول مع الاقليم سيكونوا، واذا قالوا لا لهم الحرية..
عبد الحميد الصائح: طيب دكتور عمر هذا رأي مختصر ..
فؤاد معصوم: اذا سمحت لي هناك مناطق اخرى مشابهة لكركوك نحن رفضنا الكوتة وتقسيم كركوك الى ثلاث او اربع مناطق، لأن اذا كان كركوك مدينة بها تجمع سكاني كرد وعرب وتركمان، نفس الشيئ موجود في الموصل وكذلك في ديالى، كان رأينا اذا طبق هذا لابد ان يطبق ايضاً في الموصل وديالى، ثانياً لا العرب هم اقلية ولا الكرد\ ولا التركمان، هؤلاء القوميات الثلاثة ليست باقلية، اذن الكوتة في كركوك كان يخلق سابقة خطيرة جداً وغداً يمكن في بغداد يكون هناك المطالبة بالكوتة لأن هناك شيعة وسنة ومسيحين وكرد، لذلك نحن رفضنا هذا الشيئ.
عبد الحميد الصائح: نعم.. أستاذ عمر.. كيف ترى الفكرة التي طرحها دكتور معصوم؟
عمر الجبوري: في الحقيقة موضوع الهوية السياسية لكركوك، وكذلك المطالبة بان يكون لكركوك وضع خاص العرب والتركمان لم ينطلقوا من فراغ او موضوع من عندهم، وانما هذااستحقاق دستوري وقانوني..
عبد الحميد الصائح: طيب هو الان تحدث عن الخيار، يعني هنالك اختيار للقبول والاختيار يطلع من كركوك كما يقول، ما يطلع من اربيل؟
عمر الجبوري: ولهذا نحن مهتمين جداً بان يجب ان يكون المواطنيين الذين يسكنون كركوك هم من سكان كركوك وليسوا اتو الى كركوك لإحداث تغيير سكاني..د.. عبد الحميد الصوت به مشكلة..
عبد الحميد الصائح: عزيزي خلي الاخوان يصلحون الصوت.. ونعود هنا الى الاستوديو..
عبدالله الأشعل: نحن كنا نريد ان نستفيد من خبرة أعضاء مجلس النواب في تفسير بعض النقاط في القانون، مثل نظام الانتخاب بالنسبة للمرشحين، انا شايف الماد ثالثاً اولاً يكون الترشيح بالقائمة المفتوحة، اذن كل حزب من الاحزاب او تكتل سيكون عنده قائمة، والقائمة تكون مفتوحة في داخل المحافظة الواحد وليس بكل الجمهورية..
عبد الحميد الصائح: يمكن اقدر افسره لك، لكني لا اريد ان ادخل.. هو دوائر متعددة وكل تحالف وقائمة ينتخب ابناء المحافظة مرشحي القائمة من المحافظة، ولكن فكرة المفتوحة والمغلقةو التي يعاني منها الشعب العراقي كانت في انه يتعرض على محتوى هذه القائمة من الاسماء وليس على رئيس القائمة فقط..
عبدالله الأشعل: لا انت عندك في المادة (2) تقول كل محافظة دائرة انتخابية واحدة اذن عندك بعدد محافظات المحافظات كل واحدة تعتبر دائرة مغلقة..
عبد الحميد الصائح: تختلف الدائرة الانتخابية عن القائمة.. يعني استاذ علي لاحظت ان هنالك..
علي الكليدار: هو ما كنت اريد ان يرتكز حديثنا كله على كركوك لكن هي القضية الاهم الشائكة، بالنسبة لكركوك يقول ان نعطي لأهل كركوك حقهم في الاختيار وليس الضم، وهنا اتسائل وهنا استاذ قانون دولي وفي قانون النظم، هل في العالم كله سمعنا ان داخل البلد الواحد يتم تنازع على اراضي ام بين دولة واخرى، انما في داخل بلد بذاته لا يوجد هناك ما يسمى بالتنازع على اراضي..
عبد الحميد الصائح: دكتور انت بالقانون الدولي دكتوراه، هل في نظام الاقاليم ممكن يحصل؟
عبدالله الأشعل: لا، حتى في الولايات المتحدة التى تعتبر نمظام فيدرالي تاريخي وتقليدي ليس هناك مشكلة في الحدود هذه الحدود ادارية وليس بها طابع سياسي، النظام هو نظام فيدرالي، يعني اولاً هذه الولايات اعلنت الاستقلال ثم بدأو يعملو دستور 1776، وبعد ذلك الحدود حدود ادارية، يعني ليس هناك نزاع بين كاليفورنيا وتكساس..
عبد الحميد الصائح: يعني يمكن هذا يخرجنا من موضوع القانون، يعني بمناسبة وجود..
علي الكليدار: عفواً رداً على الدكتور معصوم عندما يقول بلسانه اننا في احصاء 77 قد نرجع للاحصاءات، طيب هناك احصاء 57، 67 وما تلاه هذه واحدة، اذن الرجوع الى هذه الاحصاءات كل عشر سنوات تحدد من هم سكان المحافظة، محافظة كركوك نفسها وليس مركز المحافظة التي بها المحافظ، هذا شيئ الشيئ الاخر قال ان هناك مقيمين بالخيام في استاد كركوك بالمعلب الرياضي في كركوك، اعتقد انه في النظام السابق قبل 2003 لا يوجد واحد في كركوك في خيمة، اذن هذا نزحوا هل لهم سجلات في كركوك اولاً احصاء 57، 67، 77 كل عشر سنوات بالاضافة الى البطاقة التموينية التى قد يكون فيهااحياناً تلاعبت اكثر للمزيد من الحصة التموينية بينما هذه القوائم التي استندت عليها البطاقة التموينية موجود منها نسخة بالجامعة العربية أنذاك علشان النفط من أجل الغذاء، ومعتمدة في الامم المتحدة..
عبد الحميد الصائح: هذا ايام النظام السابق
علي الكليدار: نعم لكن موجودة من فترة طويلة، لكن العودة للاحصاء الرسمي العراقي 57، 67، 77، 87 ..
عبد الحميد الصائح: استاذ فؤاد معنا يمكن توضح هذه الاشكالات التي يتحدث عنها السيد على الكليدار؟
فؤاد معصوم: نعم، حقيقة كان هناك في كركوك ومناطق اخرى قانون تصحيح القومية، قانون تصحيح القومية انه على الشخص ان يصحح قوميته من كردي وتركماني الى عربي انذاك يبقى في كركوك، واذا لم يصحح قوميته فيهجر واذا هجر الى مناطق في عمق العراق كان بامكانه ان يأخذ امواله وممتلكاته غير البيوت، ولكن عندما يرفض ان يذهب الى تلك المناطق ويريد ان يذهب الى اربيل او السلمانية فكان مجرداً من كل شيء، فبالنسبة للمهجرين هؤلاء او الذين اضطروا الى الهجرة من كركوك نتيجة هذه السياسة هم مئات الالاف من تركمان وكرد، ولكن التركمان كان لهم وضع اخر، في تركيا كان يجدون هناك الملاذ الامن، اما الكرد فلم يجدوا اي ملاذ، لذلك مناطق كثير في اربيل والسليمانية قسم منهاخيام وقسم منها بيوت من الصفائح ومن البلوكات كانوا يستخدمونها، وعندما سقط النظام كثير من هؤلاء رجعوا إلى داخل كركوك دون اذن من أي شخص، ويمكن التحقيق في هذا، ولكن في عهد النظام السابق لم يستطع ان يكون هناك في كركوك خيام في ملعب لا يمكن، فلذلك لا ننظر الى الحالة في عهد النظام السابق وكأنه كانت حالة مثالية لا، هؤلاء هجروا في ذلك الوقت، والان يريدون العودة ولذلك القانون عالجهم والاستاذ الذي تحدث عن المناطق المتنازع عليها في القانون الدولي، نعم في العراق مناطق متنازع عليها مناطق شاسعة كبيرة بين انبار وكربلاء الى الان لم تتمكن المحافظتان من حل هذه الاشكالية لأن المنطقة المتنازع عليها منطقة كبيرة جداً بقدر محافظة، بقدر كربلاء او بقدر ما يقرب من محافظة الانبار هذاواقع..
علي الكليدار: لكن استاذ فؤاد انا اسألك سؤال محدد وواضح وارجوا الاجابة بوضوح، احصاء عام 57، وهذا موثق الا يكن الاخوة التركمان هم الغالبية، ثم العرب، ثم الاكراد، ثم الاخوة المسيحيين، هذه حقائق وموثقة وموجودة في كل مكان سواء داخل العراق او في الامم المتحدة او في اي مكان، لأن الأحصاءات الدولية توضع في المنظمات الدولية؟
فؤاد معصوم: نحن نتكلم عن محافظة كركوك، انظر الى تاريخ كركوك من عهد تشكيل الدولة العراقية والى نهاية الحكم الملكي، تجد ان الأكثرية من نواب محافظة كركوك كانوا من الكرد، ولم يكونوا من الاطراف الاخرى، لذلك لابد من العودة للتاريخ في هذا المجال..
عبد الحميد الصائح: هو ليس في هذا ضير، الكثير من مناصب الدولة على طول التاريخ العراقي يتقاسمه الجميع، ولكن كلما تثار مشكلة يسلط الضوء عليها، يعني البعض يقول ايضاً في زمن النظام السابق هاجر الكثير من التركمان وممكن ان يعودوا الى كركوك وايضاً يساهموا في تغيير النمو السكاني لصالحهم.. نعم دكتور.. طيب الى ان يتم اصلاح الصوت نعود الى الاستوديو؟؟
عبدالله الاشعل: استاذ عبدالحميد هذه المشكلة نحن نتكلم عن قضية خطيرة وهي انك تقسم محافظات حسب الطائفة او العرق، في الولايات المتحدة اليست نظام فيدرالي، الفيدرالية لا تعني مطلقاً ان كل قبيلة تسكن في مكان، في الولايات المتحدة الامريكية أي امريكي يسكن في اي محافظة، انما هنا لازم يسكن في كركوك عشان يبقى كردي..
عبد الحميد الصائح: لا ليس شرط، فقط تسجيله في المحافظة..
عبدالله الاشعل: الحرص على جمع الشمل بين طائفة او عرق معين يعني تمزيق العراق، لا علاقة له بنظرية الفيدرالية ابداً، هذه الفيدرالية وضعت زوراً وبهتاناً في الدستور العراقي، ولذلك اذا ارادوا فيدرالية حقيقية..
عبد الحميد الصائح: يعني هم يقولون انه اختيار سياسي في البرلمان..
عبدالله الاشعل: لا ليس اختيار سياسي..
علي الكليدار: كل دساتير العالم تعطي الحق للمواطن بان يسكن في اي بقعة في الوطن.
عبدالله الاشعل: طبعاً..
عبد الحميد الصائح: استاذ عمر الجبوري معي.. الأن هل انتم ستمضون الى الانتخابات وتراقبون المتغيرات التي ستحدث ام انكم ياستم من كثير من المطالب من ضمنها سجلات 2004 التى خسرتموها وايضا ًتعدد الدوائر في كركوك، على اي اساس سياسي ستستندون وتخاطبون اهل كركوك الذين تمثلونهم؟
عمر الجبوري: دكتور انتم تناولتم بالوقت القصيرالذي مضى موضوع مهم جداً، وانا كمتابع يهمني ويهم اهل كركوك، الموضوع الذي اثاره احد الأخوة المحاورين وهو موضوع المناطق المتنازع عليها هذا الموضوع ادخل في المادة 140 المنتهية مهلتها الدستورية، هذه المادة للاسف لم يكن هناك في وقتها من ابناء محافظة كركوك من يتصدى لها بعد اغتيال دكتور مجبل الشيخ عيسى والدكتور ضامن العبيدي الذين هم شهداء الدستور عندما وقفوا بوجه هذه المادة، بعد اغتيالهم تم تمرير هذه المادة، وهذه المادة لم تكتفي فقط بتقسيم ارض العراق بارض متنازع عليها وغير ذلك وإنما صنفت الشعب العراقي الى ناس مواطنين في بلدهم اطلق عليهم صفة الغرباء، هذه المادة وان كانت ميتة لا تستحق البقاء في الدستور لانها مادة وضعت لأهداف سياسية الغرض منها اثارة مثل هذا الموضع، يعني الخلفية السياسية للمشكلة المعقدة هي سببها وجود المادة 140 ويذهب البعض الى ان هذه جزء من اليات النظام الفيدرالي، وكما ذكر الاخوة هذه الفيدرالية لم تكن فيدرالية لتحسين الاداء الاداري في العراق وإنما هي فيدرالية واضح معالمها لتقسيم البلد واضعاف وحدته الوطنية من خلال انشاء فيدراليات عرقية الغرض منها لملمة ابناء قومية في موقع معين وبالتالي البدء بالخطوة الاولى لتقسيم البلد.
عبد الحميد الصائح: يعني أنت تتحدث وانت عضو مجلس نواب حقيقة لا اريد ان اجادل معك اترك الحوار للدكتور فؤاد.. د. فؤاد هناك مؤشر الى خلل دستوري في المادة 140 فكرة المناطق المتنازع عليها عبوراً الى قضية الفيدرالية من الاخ عمر..
فؤاد معصوم: من اي ناحية خلل دستوري
عبد الحميد الصائح: يقول ان المادة 140 اذا سمعت السيد عمر.. هو يقول ان كل هذه المطالب والافكار التى طرحها فؤاد معصوم والتى طرحها ايضاً الضيوف تستند الى المادة 140، وهذه المادة منتهية دستورياً وبالتالي لا يمكن التعويل عليها ولا يمكن العمل بها، بالاضافة الى افكار اخرى تحدث فيها في هذا الاتجاه؟
فؤاد معصوم: هذه المادة باقية دستورياً باعتماد على دساتير اخرى في العالم، لأنه قضية لأن كركوك لا تزال قضية شائكة ومختلف عليها، والدستور عندمجا احتوى على هذا الموضوع من خلال المادة 140 لأن كركوك كانت تمثل مشكلة ولا زالت، ثم المحكمة الفيدرالية قررت ان هذه المادة لا تزال باقية، وهذا يمكن يثير الكثير من المشاكل عندما يكون هناك مطالبة بان هذه المادة انتهت، هذه المادة لم تنتهي لأنها اذا انتهت معنى ذلك ان المادة 142 المتعلقة بالتعديلات الدستورية ايضا ًتكون منتهية وهذا غير صحيح..
عبد الحميد الصائح: طيب دكتور عمر انت نائب بحكم الدستور وتصل الى مرحلة الجدل في مادة هل منتهية دستورياً ام لا، انت تقول منتهية، والسيد النائب فؤاد معصوم يقول لا؟
عمر الجبوري: أخي العزيز المادة 140 جاء ضمن صياغتها زمن معين ووردت عبارة اقصاها ويقصد تنفيذ مراحل هذه المادة، وذكر اقصاها في 31/12/2007، والمشرع الدستوري كان يعني هذا التاريخ، أي بمعني لو ان المشرع الدستوري اراد لهذه المادة زمن ابعد لفعل، ولو اراد ان يجعل زمنها مفتوحاً مثل باقي المواد لصنع، ولكن هو افترض المشرع الدستوري على كون هذه المادة سيئة الصيت افترض بان المصلحة تقتضي في تطبيقها في هذا الزمن، وبالتالي المادة 140 مع الزمن 31/12/2007 تعتبر قطعة دستورية واحدة لا تملك جهة معينة تفتيتها لتقول ان هذه المادة باقية رغم انتهاء يوم 31/12/2007 هذا القول ينطوي على موقف سياسي وليس على موقف دستوري وقانوني، من الناحية السياسية الأخ الدكتور فؤاد يقول هكذا لكن من الناحية الدستورية وحسب..
عبد الحميد الصائح: يعني هل في تقديرك يتقاطع الدستوري مع اليساسي، يعني خاصة سياسين في داخل العملية السياسية وابناء..
عمر الجبوري: هذا مطلب سياسي عندما يقول ان المادة باقية لماذا ذهبوا بعد هذا التاريخ لمطالبة المنظمة الدولية بان تمدد فترة تنفيذ المادة مدة 6 اشهر على الرغم من ان المنظمة الدولية لا تمتلك هذا الحق وارادات ان تتدارك هذا ا لموضوع..
عبد الحميد الصائح: اذا تسمح لي استاذ عمر.. سؤال منهجي د. فؤاد اذا هي اصلاً باقية لماذا طالبتم بتمديدها، بمعنى اخر انتهت وانتم تطالبون بتمديدها؟
فؤاد معصوم: لم نطالب الى الان في اي وثيقة من الوثائق وحتى بشكل شفهي لم نطالب بتمديد هذه المادة، وانما الامم المتحدة وضعت برنامج ولم تتمكن من النجاح فحاولت هي ان تمدد نشاطها واهتماماتها لمدة ستة اشهر اخرى، ولكن ان يكون هناك طلب للتمديد من الامم المتحدة فهذا غير صحيح نهائياً ولا توجد وثيقة واحدة مقدمة من البرلمان ولا من رئاسة الجمهورية ولا من اية كتلة بأنه تطلب التمديد الدستور باقي، واذا نحن اخذنا بهذه الفكرة معنى ذلك ان المادة 142 تكون ساقطة وهي المتعلقة بالتعديلات الدستورية وخلال الايام القادمة ستقدم التعديلات الدستورية التي تمكنت اللجنة من الانتهاء منها وستقدم لمجلس النواب..
عبد الحميد الصائح: كي لا نبتعد عن الموضوع الرئيس هل قانون الانتخابات يكرس هذه الفكرة -السؤال للسيد عمر- سيستفيد منها الاكراد ام انه سيفتح امل لكم بايجاد اليات مختلفة لوضع كركوك ضمن الإطار الآخر؟
عمر الجبوري: نتيجة اقرار هذا القانون ينصب في الدفاع عن سجل الناخبين لعام 2009 وهذا السجل نحن نعرف ما هي الدوافع التي تدفع الاخوة في التحالف الكردستاني في الدفاع عنه هو الدفاع عن التغيير السكاني الذي احدثوه بعد عام 2003 تغيير هائل وقامت به جهات جميع الاجهزة في اقليم كردستان لتنفيذ هذا التغيير، سواء من توفير السكان، من التجاوز على الاملاك العامة والخاصة، من توفير المغريات بدفع الاموال، ولهذا كان اعتمادهم على شرعنة هذا السجل، ولكن المشرع العراقي في القانون الذي تم التصويت عليه امس قد أهدر شرعية هذا السجل من خلال اخضاعه للمراجعة التدقيق وبالتالي لن يكون سجلاً شرعياً الا بعد ان تنتهي اللجنة من تدقيقه ليكون بعد ذلك اعتبار ما مثبت به مشروعاً.. هذا الرابط ما بين الدوافع السياسية ومع الجوانب التشريعية التي يتخوف منها الطرفان العرب والتركمان ويحاول الاكراد تكريسها من خلال هذا السجل..
عبد الحميد الصائح: طيب ينضم الينا النائب/ حنين قدو ممثل الشبك نائب عن الشبك وعضو مجلس النواب.. سيد حنين معي.. تسمعني .. ننتقل الى قضية ايضاً ليست بسيطة حول كوتا او حقوق الاقليات ودورهم في الانتخابات وضمان هذا القانون لتمثيلهم السياسي والشعبي، لاحظنا ولاحظ الجميع بان بعض ممثلي الايزيدية كانوا معترضين او ممثل الشبك معترض وقال نحن 300 الف وتعطونا مقعد واحد على النظام الذي تقروه كل مائة الف واحد، فعلى الاقل لنا ثلاث مقاعد، كان يبدوا هذا الكلام في ظاهره منطقياً لا اعرف ما هي حدوده دستورياً او ما هي الحدود التي يضمنها له قانون الانتخابات الحالي؟
حنين قدو: الحقيقة كان الهدف الأساسي من المطالبة بزيادة مقاعد المكونات الصغير في محافظة نينوى وخاصة الشبك واليزيدية هو منع اعطاء الكوتة اصلاً لهذه الاقليات باعتبار ان الأخوة في الاتحاد الكردستاني يعتبرون ان اليزيدية والشبك هم من ضمن القومية الكردية، وبالتالي الكوتا تعطى للمكونات الصغيرة التى لا تستطيع الوصول للقاسم الانتخابي لتمثيل المكون، وعندما نطالب بمقعدين في دائرة واحدة معني ذلك ان عدد المكون يستطيع الوصول الى مجلس النواب العراقي بدون الحاجة الى كوتا او مقعد سياسي، وهذه المشكلة الغرض الرئيس كان الهدف هو مصادرة الكوتا المخصصة للشبك والايزيدين من قبل انهم محسوبين على التحالف الكردستاني وهذا مؤسف الحقيقة، وبالمناسبة اطلب من الأخوة في التحالف الكردستاني عدم زج ...
عبد الحميد الصائح: يعني ما افهمه منك سيد حنين.. هناك شبك وايزيدية موجودين بالتحالف الكردستاني وعدم وجود كوتا يعني ضمان التصويت العام يحقق لهم اسبقية انتخابية او احقية انتخابية؟
حنين قدو: الحقيقة الاخوة الموجودين في الاتحاد الكردستاني من المحسوبين على الشبك وعلى اليزيدين هم طالبوا بمنع كوتا للشبك واليزيدية، ولكن عندما كان هناك ضرورة لاعطاء الكوتا للاقليات حاول هؤلاء الاشخاص من خلال المطالبة من خلال المادة الخاصة بالكوتا واعطاء المسيحيين خمسة مقاعد، ومقعد واحد لكل محافظة...
عبد الحميد الصائح: طيب سيد حنين مزيد من التفسير، يعني اذا اعطو كوتا للايزيدين او للشبك هل ستحرم هذه الاصوات على الشبك والايزيدية الموجودين في كتل اخرى ومن ضمنها التحالف الكردستاني؟
حنين قدو: يعني المفروض الحقيقة ان يتم المنافسة على هذه الكوتا من قبل ممثلين مستقلين لا تكون لهم انتماءات حزبية..
عبد الحميد الصائح: خليني بس اوضح لنفسي وللمشاهد، يعني انتم تريدون كوتا للشبك والايزيدية التي خارج الاحزاب يعني لو طلع ثلاثة شبك خارج الاحزاب يمكن ان يكون هناك اثنين داخل الأحزاب، يعني خمس بس اثنين منهم محسوبين على التحالف الكردستان وثلاث مستقلين، هذا القصد؟
حنين قدو: نعمن والحقيقة الشبك الموجودين يستطيعون الترشيح لمقاعد مجلس النواب العراقي من خلال الأحزاب التي ينتمون اليها..
عبد الحميد الصائح: طيب دكتور فؤاد معصوم، وفق ما طرحه الاستاذ حنين وما فهمناه.. يبدو انهم يضبطون الصوت للدكتور معصوم هناك خلل بالصوت.. نعم أ. حنين يعني انتم لم تحققوا ذلك في قانون الانتخابات لماذا يعني بفضل خلل بالتوازن او ماذا ستفعلون غير ذلك؟
حنين قدو: يعني نحن الحقيقة الان الكوتا المخصصة لنا سوف نرشح يعني شخص من ابناء الشبك الغير منتمين لأحزاب معينة للمنافسة ما بين ابناء الشبك المستقلين للوصول للمقعد المخصص للشبك، وكذلك بالنسبة للأخوة اليزيديين والأخوة المسيحيين، لكن بشكل عام المقاعد المخصصة للمكونات الصغيرة موقفها الى حد بعيد مع عدا ربما هناك اشكال يتعلق بالاخوة الارمن الموجودين في العراق لم يخصص لهم مقاعد، هذا ما يتعلق بموضوع الاقليات..
عبد الحميد الصائح: ما هو الضير في ظهور ممثلين عن الشبك ولكن في احزاب اخرى كبقية القوميات الموجودة في اكثر من حزب واكثر من اتجاه، ولو ان البعض يقولون انها طائفية صغيرة على قد الاقليات؟
حنين قدو: يعني الشبك الموجود ضمن حزب معين سواء الحزب الديمقراطي او التحالف الكردستاني بدون شك يتقيد بسياسات ذلك الحزب والاجندات الخاصة، وبالتالي الشبك الموجود الان ضمن التحالف الكردستاني لا يستطيع ان يقول أن الشبك اقلية عرقية اثنية، عليه ان يقول ان الشبك من ابناء القومية الكردية وبالتالي الاخوة في الاتحاد الكردستاني لا يريدون ان يكون ممثل للشبك بالاعتراف بالشبك كاقلية عرقية وكذلك اليزيدية هذه هي المشكلة الاساسية..
عبد الحميد الصائح: طيب قبل ان انتقل معك الى موضوع اخر، اعود الى الاستاذ عمر.. استاذ عمر هل ينطبق هذا وبشكل اوسع على سكان كركوك، يعني هنالك تركمان موجودين في احزاب اخرى، الا يمثل هؤلاء ثقلاً في الموازنات السياسية على الساحة على ارض كركوك؟
عمر الجبوري: موضوع كركوك مختلف تماماً هذه الخصوصية التي يتمتع بها مصدرها الدساتير والقوانين التى تعلقت بكركوك، موضوع كركوك ربما تكلمنا كثيراً عن ما اهية الالية التى تقرر الوضع الدستوري لكركوك، نحن نعرف في البرلمان ان مجلس المحافظة هو الذي يقرر المستقب الدستوري للمحافظة اي التنافس داخل مجلس المحافظة، اي في الانتخابات المحلية هي الجزء المهم في تقرير مستقل دستور المحافظة، اما مجلس النواب قد لا يختلف كثيراً ان ياتي عرب اكثر او تركمان اقل، هذا الموضوع ليس مهماً في تقرير المستقبل الدستوري لكركوك، لكن جملة الاعتراضات لا تتعلق بحجم التمثيل بقدر ما تتعلق بالتزوير الهائل الذي حصل في سجل الناخبين والذي وضع بقصد تحقيق اهداف سياسية، وهناك وردت اشارة في كلمة الدكتور فؤاد كان بودي ان ارد عليها ذكر انه ما زال هناك مواطنون في ملعب كركوك ، مجلس النواب في احد الجلسات السابقة استشاف الوزير رائد فهمي وهو المسئول عن اللجنة الوزارية لتنفيذ المادة 140 المنتهية مهلتها الدستورية، وبسبب بعض الاسئلة ذكر هذا الوزير بان واتي وذكر ملعب كركوك كمثال وكشف من خلال اجابته على حجم التزوير او المتجاوزين الذين اتو لتغيير سكاني بدوافع سياسية وذكر بانه في هذه اللجنة توجد لجنة فرعية اطلق عليها لجنة تقصي الحقائق في لجنة المادة 140 وذكر بان هذه اللجنة بعد حجمع كافة الوثائق تبين ان من بين مجموع من هم موجودين بالملعب 25% هم من اهالى كركوك وفق احصاء 57 وفي حدودها الادارية الحالية بمعنى انه من باب المخالفة ان 75% اتو متجتوزين بقصد التغيير السكاني لدوافع سياسية..
عبد الحميد الصائح: يعني السؤال كيف تم التدقيق بان هؤلاء ال75% هم ليسوا من سكان كركوك، وهم كما يقول الطرف الأخر مهجرون ومنزوعون من الوثائق والهويات؟
عمر الجبوري: يا سيدي العزيز كتاب رسمي صادر عن دائرة الجنسية والأحوال المدنية في كركوك وفي تاريخ الشهر الخامس لهذا العام، اي هذاالكتاب وصل الى لجنة 23 وانا عضو منها يقول ان مجموع العوائل التى اجلت او رحلت طيلة فترة النظام السابقة 2736 عائلة، الان الأخوة يتكلمون عن 92 الف عائلة، هذا الرقم مبالغ به وواضحة الاهداف، وبالتالي الغرض منه تقريرهوية قومية على هذه المدينة وهذا المشروع واضح ومعلن عنه في شعارات الأحزاب والكل من يعرف هو من اطلق القلب او قدس كردستان، ولكن عندما تفتح الحديث مع د. فؤاد، كيف يجوز ان يتمكن 13% من سكان العراق ان يحرموا شعب العراق في دستوريه من هويته العربية، لنفترض مثلاً ان 50% من سكان كردستان من القومية الكردية، و50% من العرب والتركمان، كيف يجوز ل50% ان يحرمون من الهوية العراقفية وهم العرب والتركمان بينما 13% حرموا الشعب العراقي من هويتهم القومية..
عبد الحميد الصائح: طيب اذا تسمح لي يعني حتى لا تكون الاجابة في دائرة الخطاب اترك الكلام للدكتور فؤاد معصوم الذي ابتعد عنا قليلاً لأسباب تقنية؟
فؤاد معصوم: نحن لا نقول اي شيئ نحن العرب الذين هم موجودين بكركوك لا احد يتكلم عنهم وكذلك بالنسبة للتركمان، وللمعلومات ليس هناك تركماني وافد الى كركوك وانما هناك تركماني مهجر من كركوك، واما بالنسبة لعملية تصحيح القومية وكذلك مسألة ما كان يمسى بالتعريب والحكومات السابقة كانت تاتي باعداد هائلة، وهناك مفاوضات سنة 1984 كاتحاد وطني كدرسناتي دخلنا في مفاوضات مع الحكومة العراقية ، وكان الوفد الكردي برئاستي لفترة ووفد الحكومة كان برئاسة على حسن المجيد، ووقعنا على وثيقة اسمها تطبيع في كركوك هذه المشكلة ليست جديدة..
عبد الحميد الصائح: ماذا كان بهذه الوثيقة دكتور؟
فؤاد معصوم: هذه الوثيقة اول ما يبدأ رفع الحظر عن اطلاق الاسماء الكردية وتعمير بيوت السكان الكرد، مجموعة من هذه الحظورات التي كانت مفروضة على كركوك ثم تم الاتفاق على ان نكتب وثيقة لمعالجة كركوك وكان اسمها تطبيع في كركوك، وفي مفاوضات عام 1991 دخلنا المفاوضات كجبهة كردستانية وفي الفترتين كان رئيس الوفد السيد الرئيس جلال الطالباني، وفي فترات كان السيد الرئيس مسعود البارزاني، مسألة كركوك دائماً كانت في صلب القضايا التي كنا نطرحها وليست جديدة.
عبد الحميد الصائح: طيب استاذ فؤاد يعني في دائرة حديثك اذا كانت هذه اجراءات سابقة في الماضى وكان الاتحاد الوطني الكردستاني طرفاً فيها، الملاحظ في ظل رئاسة الرئيس الطالباني للدولة بشكل عام حزبه وفي مؤتمركم الاخير، المؤتمر المؤقت او الاستثنائي طالبتم بمناطق من بغداد ان تضم الى اقليم كردستان، اليست هنالك مفارقة بين الزمنين؟
فؤاد معصوم: عفواً لم اسمح طلبنا مناطق من ماذا؟
عبد الحميد الصائح: بضم مناطق من بغداد الى كردستان، واعتبارها مناطق متنازع عليها الى جانب المناطق التي تطرحونها؟
فؤاد معصوم: لا لم نطلب هذا الشيئ نهائياً ولكن هناك موضوع مندلي، ولكن نحن لم نطرح هذا الشكل نهائياً في اجتماعنا الموسع للكوادر ولا احتوت احدى الادبيات على هذا الشيئ الحقيقة. هناك مناطق متنازع بين الموصل واربيل وكذلك بين السليمانية وكركوك لأنه هناك اقضية كانت تابعة في كركوك وفي زمن العهد السابق حولت الى السليمانية، وكذلك هناك بعض المناطق في ديالى..
عبد الحميد الصائح: طيب عموماً هو هذا ورد على موقع الاتحاد، عموماً موضوعنا الاستاذ حنين لم تسمعه جيداً، يعني انتم اعترضتم علة فكرة كوتا الاقليات، لماذا تتخوفون من كوتا الاقليات ان يطلع ممثلين عن الشبك او الايزيدية هم من غير التحالف الكردستاني؟
فؤاد معصوم: لا في داخل التحالف هناك يزيدية، واليزيدية يقولون نحن قومياً اكراد، ولكن دينياً لنا دين خاص لذلك كانوا يطالبون بخمسة مقاعد لأن عددهم كبير اما خمس مقاعد او لا شيئ، كانت هذه مطالب اليزيدية وكذلك مطالب الشبك، لأن الشبك به قسمين فيهم شيعة وفيهم سنة، والاستاذ حنين قدو ينتمي الى المذهب الاثنى عشري لذلك هو يحاول ان يفرق ويخلق تفرقة داخل المجتمع الشبكي، الشبك ليس بدين ولا بقومية، ولكن حالة خاصة..
عبد الحميد الصائح: سيد حنين اسمعت ما قالة الدكتور معصوم؟
حنين قدو: هذا الكلام غير صحيح، الحقيقة التحالف الكردستاني يحاول ان يجنب بعض ابناء الشبك للانضمام الى التحالف الكردستاني لاستخدامهم لعملية تقييد الشبك، يعني هناك هدف سياسي واضح هو المناطق المتنازع عليها الحمدانية والشيخان .. وهذه عملية واضحة وجلية ما هو الضير في اعتبار الشبك اقلية عرقية، الشبك في انتخابات المحافظات اثبتوا بانهم قومية واقلية عراقية، وأنهم خارج القومية الكردية مع احترامي لأبناء القومية الكردية..
عبد الحميد الصائح: وأنت لأسباب طائفية هم شبكي وهم طائفي؟
حنين قدو: مع الاسف هذا الاتهام مردود الحقيقة انا لا اؤمن بقضايا الطائفية، هناك ضمن حزبي الكثير من الكوادر من ابناء السنة، وقد تم اغتيال احد القيادين من اعضاء مكتبي السياسي وهو سني ونحن لا نستخدم هذه الاساليب وتشتيت ابناء الشعب العراقي، نحن ابناء الشعب الواحد..
عبد الحميد الصائح: طيب استاذ حنين اعود الى الاستاذ عمر في الدقيقة الاخيرة انت ايضاً عضو في اللجنة القانونية هل ترى ان اللجنة القانونية ارتكبت خلالاً في تمرير او تسويق او ايجاد خلفيات مغرية لإقرار بنود قانون الانتخابات بايجاز لو سمحت؟
عمر الجبوري: في الحقيقة رئاسة اللجنة القانونية لما كانت عاجزة في تطبيق المواد القانونية المتعلقة بكيفية تشريع القوانين المنصوص عليها في النظام الداخلي، وربما ايضاً هذا واحد من مساوئ الديمقراطية التوافقية في العراق الذي ينسب اليهاكل هذا الخلل سواء خلل المحاصصة او خلل تصنيف المجتمع الى مكونات، هذا المجتمع الذي كان بالامس القريب كان شعباً موحداً فضعف الأداء..
عبد الحميد الصائح: هنالك ضيق في الوقت واريد ان اعطي السؤال الاخير الى د. فؤاد معصوم.. هنالك قضية المقاعد التعويضية وتوزيع الاصوات الزائدة على المرشحين داخل القائمة، البعض يقول هذا سيؤذئ الكتل الصغيرة والاحزاب الصغيرة وهو يخدم الاحزاب الكبيرة بايجاز لو سمحت؟
حنين قدو: بالتأكيد وان كان التعويضية هذه السنة 5% من مجموع 311 وبالتالي حوالي 16 مقعد، ثمانية منها تذهب الى الكوتا المسيحيين واليزيدين والصابئة والشبك، وتبقى 8 مقاعد وحقيقة نسبة قليلة نحن صوتنا ان تكون 15% وليس 5% ولكن لم نحقق النتيجة التي كنا نريدها..
عبد الحميد الصائح: يعني اعتذر لأن الوقت انتهى وفي ختام البرنامج اشكر الدكتور فؤاد معصوم عضو مجلس النواب عن التحالف الكردستاني، والسيد عمر الجبوري عضو اللجنة القانونية في مجلس النواب، والاستاذ حنين قدو عضو مجلس النواب، كما اشكر ضيوفي هنا في الاستوديو الدكتور عبدالله الاشعل دكتوراه في القانون الدولي ونائب وزير الخارجية الاسبق، والاستاذ على الكليدرا.. وقد تحدثنا عن قانون الانتخابات واستطعنا ان نغطي إلى حد ما أبرز النقاط التى اثارت جدلاً فيه، كما اشكرم مشاهدينا الكرام على وجودكم معنا امل ان التقيكم الاسبوع المقبل مع قضية اخرى وملف اخر ومعنيين لمناقشته، حتى ذلك الحين تقبلوا من اسرة البرنامج في بغداد والقاهرة ومني اطيب التمنيات.